Валерий Соловей: «Ни один заговорщик не сделает того, на что способны полтора идиота»

17.05.2017/20:14

Новости Татарстана: Валерий Соловей: "Ни один заговорщик не сделает того, на что способны полтора идиота"

«Фонтанка.ру» взяла интервью у профессора МГИМО Валерия Соловья, прославившегося рядом точных политических предсказаний. В этом тексте он рассуждает о феномене Навального и особенностях российского ТВ и социальных сетей, по сути предостерегая власти от очередной порции ошибок, которые могут привести к необратимым результатам.

В первые дни 2017 года политолог, профессор МГИМО, доктор исторических наук Валерий Соловей дал «Фонтанке» прогноз: скоро проявится и начнёт вызревать политический кризис , власть постепенно будет терять дееспособность, а общество – управляемость. С тех пор прошло всего четыре месяца, и за это время случились: фильм Навального про «не Димона», митинги 26 марта, президент подписал новую информационную стратегию, допускающую закрытие соцсетей и мессенджеров, в Екатеринбурге суд признал отрицание бога преступлением. Означает ли это, что январский прогноз политолога сбывается, – об этом Валерий Соловей рассказал «Фонтанке».

 — Валерий Дмитриевич, дело «ловца покемонов» Соколовского – это одна из множества судебных историй последнего времени, над которыми не знаешь, плакать или смеяться. Зачем это нужно?

– Здесь надо спрашивать не «зачем», а «почему». Потому что особой цели здесь нет. На мой взгляд, это проявление общей для России тенденции к невротизации и к разрушению основ здравого смысла. Его становится всё меньше. И это охватывает нашу страну сверху донизу и снизу доверху. То есть это не какая-то особая кремлёвская политика. Я уверен, что Кремлю наплевать на Соколовского. Хотя теперь ему придётся заинтересоваться этим блогером, как когда-то он заинтересовался делом Чудновец. Потому что из-за ретивости судьи возникла проблема уже не российского, а международного звучания.

 — Так почему, почему это происходит?

– Если вы в течение нескольких лет подвергаете население массированному воздействию телевизионной пропаганды, причём очень мощному, то основы критического мышления у людей начинают разрушаться. И даже люди, надевающие судейские мантии, руководствуются не законом и даже не здравым смыслом. Они руководствуются какими-то совершенно фантасмагоричными представлениями о мире и о том, как кому-то в этом мире понравиться.

  — Владимир Владимирович тоже смотрит телевизор?

– Что я точно знаю – что по утрам ему приносят обзор наиболее важных событий в России и в мире. И человек, который этот обзор приносит, может обратить внимание президента на нежелательный резонанс, вызванный этим очень странным судебным решением. Как это было, повторю, с делом Чудновец и ещё с парой-тройкой приговоров.

 — В СССР телевидение было пропагандистским, но я не помню, чтобы оно оставляло такое тягостное впечатление. Что изменилось? Или тогда нам просто не с чем было сравнивать?

– Советская пропаганда выстраивалась в обществе, основанном на рациональности и на культе знаний. А нынешняя пропаганда выстраивается в обществе, где рациональность, знания и логика не просто не избыточны: они враждебны самим основам этого общества. Здесь надо бить в эмоции. И чем проще эмоции – тем сильнее эффект. Чем занималось наше телевидение с середины нулевых годов, а особенно интенсивно – в последние три года? Оно последовательно отключало у людей способность к критическому мышлению, способность к рефлексии. Поэтому я всегда повторяю своим студентам: запомните, что телевидение – это не для умных людей. За полгода просмотра по три часа в день даже человека с зачатками критического мышления и неплохим образованием оно способно превратить… Помните – «Незнайка на Луне», остров, где превращались в осликов? Вот и вы начнёте превращаться в осла. И это сделано в общенациональном масштабе.

 — Сознательно?

– Нет, цель была иной: чтобы люди не интересовались политикой, чтобы они в политику не лезли, а довольствовались статус-кво. И эта стратегия работала где-то до начала 2016 года. А потом стало очевидно, что её компенсаторный эффект уменьшается. И если мы посмотрим социологию, то увидим: в то время как доля телезрителей сокращается, доля пользователей Интернета, социальных сетей растёт. Но что ещё интереснее – сокращается доля тех, кто верит телевидению.

 — Доврались?

– Люди понимают, что здесь что-то не то. Потому что кошельки у них становятся всё тоньше. И в магазинах они могут купить всё меньше. Это заставляет их задуматься, что всё то, что говорят по телевизору, наверное, не совсем соответствует действительности.

 — Вы не идеализируете ситуацию с этим «прозрением»? Может быть, просто люди старшего возраста, привыкшие верить телевизору, уходят по естественным причинам, поэтому доля «цифровых» людей растёт?

– Оскару Уайльду принадлежит очень циничный, но очень точный афоризм: идеи побеждают не потому, что люди убеждаются в их правоте, а потому что умирают их противники.

 — Вот-вот.

– Но социологией это не подтверждается. Среди молодых людей от 18 до 30 лет только половина считает социальные сети главным источником информации. Но в любом случае, у людей появился альтернативный источник информации. Если вам нужно объяснение происходящего, вы сначала обращаетесь к телевидению. И что вы там слышите? Что «наша» Ле Пен уступила, что «нашему» Трампу не дают работать враги, что геи гоняются за полицейскими в Европе, которая вот-вот рухнет под тяжестью собственных моральных преступлений. И только в самом конце получасового выпуска – какие-то российские новости. Но главное-то для вас – именно они. А телевидение об этом не говорит. Тогда вы и начинаете обращаться к социальным сетям.

 — То есть «создатели» такого телевидения сами выдавливают людей в соцсети?

– Абсолютно верно! И это естественное следствие монополии на информацию, когда люди обложены со всех сторон. В СССР альтернативы не было, но сейчас-то она есть. И волей-неволей вы обращаетесь к этой альтернативе. Кстати, с телевидением тоже интересный эффект. Есть, скажем, деловой канал РБК. Недавно я с удивлением узнал, какая у него аудитория. Знаете, кто составляет больше половины?

 — Только не говорите, что пенсионеры.

– Пенсионеры! Потому что у людей есть потребность в качественной информации. И они понимают, что деловой канал, при всех накладываемых на него политических и административных ограничениях, даёт более надёжную и качественную информацию. Люди исходят из собственных интересов. И в поисках ответа на вопрос, что происходит с их интересами, они обращаются к альтернативным источникам.

 — Люди, формирующие повестку на государственном телевидении, понимают, что сами посылают народ в соцсети?

– Уверяю вас: это в высшей степени компетентные люди, они всё прекрасно понимают. Но даже Кремль не всемогущ. Они пытаются оперировать в рамках своих возможностей, пытаются влиять, в том числе – через Интернет. Так возникло когда-то явление троллинга. Это ведь всецело был политический заказ. Его целью было – прервать, нарушить коммуникацию в Интернете. Тролли могли вам хамить, они переводили вас на другую тему. Но теперь эта тактика не работает.

– И чем они заменят троллей?

– Они меняют тактику. Создают то, что называется сетью агентов влияния. Некто регистрируется в неполитическом паблике, входит к вам в доверие, а потом начинает предлагать политически окрашенную информацию. Думаю, это и будет их главной тактикой перед президентскими выборами.

– Их – это Кремля?

– Да-да. Тех людей, которые формируют информационную повестку. Но обратите внимание, что в рамках самого Кремля эта повестка разделена. За институционализированные массмедиа отвечает Алексей Громов, а за Интернет, за социальные сети – Сергей Кириенко. И он же отвечает за президентскую кампанию.

– Что это означает? Они поняли важность соцсетей для выборов?

– Да, они понимают, что социальные сети уже играют и будут играть в политической повестке всё большую роль.

– Они это поняли недавно? После митинга 26 марта?

– Нет, они поняли это после победы Трампа, которой тот во многом обязан соцсетям. Тогда сразу и в России произошло это разделение массмедиа на «официальные» и соцсети. К этому и так шло, а победа Трампа стала последней каплей. Хотя события 26 марта и всё, что делает Навальный, вынуждают их обращать ещё большее внимание на социальные медиа. Пока не очень успешно, но посмотрим, что будет дальше.

– Почему не очень успешно? Они не умеют? Или, может, не хотят?

– Нет-нет, это не саботаж. У меня другое мнение. Более циничное. Помешать Навальному вести коммуникационную кампанию довольно просто. Используя профессиональные средства, а не, боже упаси, зелёнку с кислотой. Но если делать это эффективно, то это дёшево. А вот выпустить ролик, где Навальный сравнивается с Гитлером, это дорого. Понимаете? Это, возможно, взгляд циника, но, мне кажется, взгляд реалистичный.

– Пока, как бы на Навального ни давили, он всё оборачивает в пиар. Брат сидит, глаз обожгли зелёнкой – всё на пользу. Я говорю без отрицательной оценки…

– Понимаю: без циничного подтекста.

– Да-да. Умение так обернуть себе на пользу любую гадость – это талант? Или чья-то школа? Его кто-то здорово консультирует?

– Мне кажется, Навальный – то, что Аристотель называл «политическим животным». Это человек, рождённый для политики. И за последние полгода я в этом убедился. Я знал Алексея Анатольевича и до этого, наблюдал, как он растёт. Он действительно проделал колоссальную работу над собой. Он превратился в настоящего политика. У меня как у человека, занимающегося изучением политики, это вызывает искреннее уважение.

– Такие «политические животные» ещё есть в России?

– С Навальным можно сравнить раннего Жириновского. Владимир Вольфович очень много учился политике. В начале 90-х этому не хотели учиться, а он учился. Это же делает и Алексей Анатольевич. Но в нём есть то, чего нет в Жириновском: в нём появилась жёсткость.

– Почему бы не поставить его спарринг-партнёром Путину? Это же очень здорово для Путина – не просто победить, а победить такого соперника?

– Насколько я знаю, это хотели бы разыграть. Его хотели бы использовать в качестве удобного спарринг-партнёра. Тем более что брат находится в заключении, значит, считается, что Навальный под контролем. Такие предложения были.

– Что мешает?

– Он не поддаётся. Это насколько я знаю ситуацию. И у меня это тоже вызывает уважение. Это человек, который сделал себя сам – self-made man. Который за десять без малого лет превратился в единственного национально известного оппозиционного политика. Который ведёт сейчас в высшей степени эффективную коммуникационную кампанию. И если он сам не совершит каких-нибудь серьёзных ошибок, то к декабрю этого года будет в состоянии бросить вызов любому кандидату в президенты. За исключением Путина.

– В 2013 году после выборов мэра Москвы я была на митинге сторонников Навального. И видела, что на людей он действует гипнотически. Смотреть на это было в какой-то степени страшно, у меня рождались самые нехорошие ассоциации. Если человек с такой харизмой вдруг придёт к власти, на что он будет способен?

– Вы правильно сказали: Навальный очень харизматичен. А у харизматичного политика всегда возникает группа поклонников, похожая на секту. В какой бы стране это ни происходило, уверяю вас. Это может быть Российская Федерация – и так когда-то было с Ельциным, она может называться Германией – я не имею в виду нацистскую Германию, это может быть Франция. Ярые поклонники всегда похожи на сектантов, они зашорены. Но из этого вовсе не следует, что сам политик несёт какую-то угрозу обществу.

– Да, но не слишком ли велик соблазн стать диктатором?

– Любой политик, если он, придя к власти, хочет проводить политику в интересах общества, в интересах людей, которые его к власти привели, будет серьёзно ограничен в свободе действий. В России он будет ограничен сужающимися возможностями и экономическими ресурсами.

– Я вот знаю политиков, которым не мешали и до сих пор не мешают такие ограничения.

– Разве вы не ощущаете этого по уровню собственных доходов?

– Я-то ощущаю, но…

– Разве вы не ощущаете, что экономические возможности Российской Федерации уже не столь значительны?

– На возможности национального лидера это тоже влияет?

– Влияет напрямую. Как вы можете завоевать и поддерживать популярность? Существуют два простых способа. Первый – вы обеспечиваете экономическое процветание. Второй – вы обеспечиваете внешнеполитический триумф. Лимит внешнеполитических триумфов и побед Россия исчерпала.

– Почему тогда в годы экономического процветания рейтинг Путина падал до пятидесяти процентов и ниже?

– Было и такое. Это имеет простое объяснение, основанное на массовой психологии. И это не только особенность России. Даже самый удачливый и самый симпатичный лидер вызывает у людей усталость. Ограничение двумя сроками во всех демократических странах имеет психологическое и моральное объяснение: 8-11 лет – это предел срока, в течение которого люди готовы выдерживать бессменного лидера, как бы он ни был харизматичен и удачлив. Потом у людей появляется ощущение, которое лучше всего формулирует украинская поговорка: хай гiрше, да iнше. С Владимиром Владимировичем произошло нечто подобное. А потом падение цен на нефть – это ведь от Путина не зависело.

– Зато от него зависели другие решения, которые принесли не только триумф, но и неприятные экономические последствия. Крым, например.

– Каковы бы ни были экономические последствия, во-первых, большинство в обществе не проводит связи между ними и крымской историей. Во-вторых, Крым действительно стал моментом общенационального триумфа, как к нему ни относись. Сейчас люди уже не воспринимают это как триумф, но в памяти у них это осело. И третье – самое важное: в России не будет ни одного правительства, которое откажется от Крыма. Потому что это фундаментальный факт в общественном сознании. Так что проблемы Крыма не существует. Могу сказать, что и на Западе это прекрасно понимают. Если вы поговорите с высокопоставленными политиками, с бюрократами, off the record они так и скажут.

– Они готовы закрыть глаза и поступить как с Прибалтикой в XX веке?

– Де-факто – да. Формально они вопрос оставят открытым, но фактически его закроют. Решение об этом принято в Европейском союзе, американский истеблишмент это тоже прекрасно понимает.

– Вы сказали, что Навальный у нас – такой единственный. Но ведь есть другие политики…

– Нету. Нет их, Ирина.

– Дмитрий Гудков?

– Дмитрий Гудков может стать таким. Кстати, обратите внимание, что по типажу они с Алексеем Анатольевичем похожи. Хотя мои студентки говорят: «Гудков симпатичнее».

– Чего ему не хватает? Той самой жёсткости, которую вы видите в Навальном?

– Думаю, Навальный просто стал заниматься этим раньше, занимался последовательно, и всё в его карьере за последние 10 лет говорит о том, что и сам он, и внешние обстоятельства выковывали в нём вождя. В прямом смысле.

– Ох, как нехорошо звучит.

– Когда на тебя оказывают давление, выясняется: есть у тебя стержень или нет. На Дмитрия Гудкова, по счастью для него, так не давили. Он – политик, у которого, мне кажется, есть будущее, но пока он политик второго ряда. А рядом с Навальным поставить некого. В том числе и потому, что Кремль, действуя из своих интересов, совершил серьёзную ошибку: он полностью зачистил оппозиционное поле. Если бы, скажем, в Госдуму на последних выборах попала фракция «Яблоко», попал бы Касьянов с парой-тройкой соратников, всё бы сейчас выглядело в оппозиционном поле совершенно иначе.

– То есть они чистили для себя, а расчистили для Навального?

– Только это не означает, что Кремль делал это специально для Навального. Ничего подобного. Никакой хитрой игры тут не было. В политике её вообще не бывает по определению. Потому что в хитром плане непременно какой-нибудь элемент сломается и поведёт себя по-своему. Это положение Навального – побочный результат политики, которую проводила наша власть по абсолютной зачистке оппозиционного поля. Вот никто не должен стоять вровень с Владимиром Владимировичем. Вот вроде бы всё зачистили. И вдруг – на тебе.

– Появляется такой наглец на нашей чистой полянке.

– И главное – не хочет в поддавки играть. Ведь обратите внимание, как он себя ведёт. Кремль с таким впервые сталкивается. Навальный говорит: 26 марта мы выйдем. И происходит вещь совершенно непредвиденная. Я точно знаю, что такого не ожидали. Хотя это можно было предвидеть, если бы они внимательнее изучали настроения. Мне, например, уже 18 марта было понятно, что люди выйдут в большом количестве. Но и я ошибся в оценках: вышло ещё больше. А самое скверное для власти – если люди начинают нарушать запреты. Как только они нарушают первый запрет, у них появляется азарт: что они могут нам сделать. Ну, повинтили в Москве тысячу человек, – ничего страшного. В следующий раз нас будет больше – и кто кого будет бояться?

– Так ведь пытались помешать этой наглости, не получилось.

– А надо было разрешить 26 марта людям выйти. Ну, не на Тверскую. Есть в Москве маршрут, вроде и по центру города, но безобидный, по бульварам. Разрешили бы – люди бы, с одной стороны, вроде и свободы вдохнули, а с другой – остались бы в тех рамках, которые для них определила власть. А они эти рамки разрушили. И посмотрите, что происходит теперь. Президент подписывает указ об ограничении проведения массовых мероприятий в связи с Кубком конфедераций. Под это попадает заявленный Навальным митинг 12 июня. Что говорит Навальный?

– Что всё равно выйдет.

– Он говорит, что никакой президентский указ не может ни отменять, ни нарушать конституционные нормы. В политике это называется принципом «остриё против острия». И что мы читаем в социальных сетях? Люди пишут: мы выйдем. Это очень скверно с точки зрения власти. Собственно, как не дать людям выйти в общенациональный праздник? Здесь ещё есть такая игра: а что, нельзя выйти в праздни

Новости Татарстана: Валерий Соловей: "Ни один заговорщик не сделает того, на что способны полтора идиота"   Версия для печати
Источник: Газета «Время и Деньги»

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Еще новости Татарстана и России


15.05.2017/20:13 Президент Татарстана посетил в Казани архитектурно-образовательное пространство «BFFT.space»

Центр научно-технического творчества молодежи — архитектурно-образовательное пространство «BFFT.space» в Казанском государственном архитектурно-строительном университете посетил сегодня Президент Республики Татарстан Рустам Минниханов. Центр «BFFT.space» открылся в Казани в ноябре прошлого года. Сегодня здесь сконцентрированы лучшие практики и инструменты современной инженерии, архитектуры и урбанистики. Новая площадка позволила существенно улучшить условия ведения учебного процесса, экспериментального…


14.05.2017/23:07 Президент Татарстана открыл в Астрахани памятник татарскому поэту Мусе Джалилю

Открытие памятника выдающемуся татарскому поэту-герою Мусе Джалилю состоялось сегодня в Астрахани. В торжественной церемонии приняли участие Президент Республики Татарстан Рустам Минниханов и Губернатор Астраханской области Александр Жилкин.  Напомним, что Президент РТ находится в Астраханской области с официальным рабочим визитом.  Бюст классику татарской литературы установлен в центре города в сквере Астраханского…


14.05.2017/17:12 Рустам Минниханов принял участие в XVII Федеральном Сабантуе в Астрахани

Сегодня Президент Республики Татарстан Рустам Минниханов принял участие в XVII Федеральном Сабантуе, который прошёл в городе Астрахань на территории Центрального стадиона.  Перед началом официального открытия праздника Рустам Минниханов и Губернатор Астраханской области Александр Жилкин осмотрели выставку — ярмарку народных художественных промыслов и ремесел Республики Татарстан. Гостям представили различные изделия ручной работы…


13.05.2017/23:07 Рустам Минниханов: У Республики Татарстан и Астраханской области есть большой потенциал для развития сотрудничества

С Губернатором Астраханской области Александром Жилкиным встретился сегодня Президент Республики Татарстан Рустам Минниханов в рамках рабочего визита в г.Астрахань.  Во встрече, которая прошла в Администрации Губернатора, приняли участие помощник Президента РТ Радик Гиматдинов, председатель Исполкома Всемирного конгресса татар Ринат Закиров и вице-губернатор — Председатель Правительства Астраханской области Расул Султанов.  До начала…


13.05.2017/5:08 Рустам Минниханов в Астрахани посетил концерт мастеров искусств Республики Татарстан

Большой концерт мастеров искусств Республики Татарстан состоялся сегодня в Астраханском государственном театре оперы и балета. Мероприятие посетил Президент Республики Татарстан Рустам Минниханов в рамках рабочего визита в Астрахань.  До начала концерта Рустам Минниханов и Губернатор Астраханской области Александр Жилкин осмотрели выставку изделий народных художественных промыслов и ремесел Республики Татарстан, организованную…